Форум Санкт-Петербурга

Вернуться   Форум Санкт-Петербурга > Политический форум > Политика > Экономика

Экономика Обсуждаем экономические отношения - совокупность отношений в сфере производства, распределения, обмена и потребления.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 08.11.2019, 16:48   #1 (link)
Mak
Легенда форума
 
Аватар для Mak
Дополнительная информация
По умолчанию

Капитализм зашёл в тупик?


Казалось бы, бурные события XX века показали: социалистический принцип главенства интересов общества над частнокапиталистической инициативой — удел маргинальных государств вроде КНДР или Кубы. В остальных же странах невидимая рука рынка (англ. invisible hand of the market — популярная метафора, впервые использованная Адамом Смитом) весьма относительно контролируется государством, а глобализация обеспечивает беспрепятственный переток товаров и ресурсов по всему земному шару. Однако череда кризисов самого конца XX—начала XXI века вызвала сомнения в том, что данный путь развития — единственно верный, и некоторые экономисты начали высказывать крамольную мысль: это системный кризис, следствие того, что рыночная экономика уперлась в недостаток ресурсов и прекращение роста потребления в развитых странах. Выходом же им видится весьма жесткое и масштабное вмешательство государства в самосогласованную систему рыночной свободы. Так следует из результатов дискуссии по проблемам эффективности использования материалов, которую помогло организовать британское Королевское общество. Вот краткий конспект этой дискуссии.

Энергия цивилизации

Начало современной капиталистической экономике было положено триста лет тому назад в ходе английской промышленной революции, когда человек стал использовать ископаемое топливо — уголь. До этого человек получал энергию только из возобновляемых источников и напрямую зависел от продуктивности фотосинтеза. Нельзя было прокормить больше людей, чем позволяла продукция, собранная c окрестных полей, а выплавка металла определялась количеством и доступностью леса вблизи металлургического завода. Поэтому, скажем, создание железной дороги и появление крупных городов было невозможно в принципе: чтобы отопить дровами дома в Лондоне 1700 года, потребовалось бы сжечь годовой прирост леса на площади 5,5 млн. км2. Не случайно классические экономисты, такие, как Адам Смит, Давид Рикардо или Томас Мальтус, считали, что развитие ограниченно площадью суши, пригодной для хозяйственного использования.

Уголь, то есть консервированная энергия фотосинтеза, не только поставил крест на этих взглядах, но и обеспечил появление новой экономики с многократно возросшими возможностями для производства. Не надо было больше рубить лес для производства стали или отопления домов. С открытием процесса Габера — Боша в 1913 году энергия ископаемого топлива обеспечила производство азотных удобрений и многократный рост урожайности с той самой площади суши, ограниченность которой столь волновала Мальтуса. Получилось то, что можно назвать линейной экономикой: постоянный рост производства и потребления с постоянным снижением стоимости материалов благодаря тому, что научно-технический прогресс обеспечивал рост эффективности всех производственных процессов.

Все это сопровождалось непрерывным ростом потребления энергии, которую человек использовал для трех главных дел. Первое — обеспечение условий для жизни, то есть тепла и еды. Второе — транспорт. Третье — производство материалов. Последнее потребляет примерно треть всей расходуемой человеком энергии, причем не только на нагрев или создание давления: при изготовлении материалов тратится и химическая энергия.

Все эти превращения энергии можно подсчитать и определить энергетическую насыщенность современной цивилизации, насыщенность, которая складывалась веками. В 2005 году в развитых странах с высоким уровнем жизни потребление первичной энергии составляло в среднем 200 кВт.ч в день на душу населения, что в двадцать раз больше, нежели в слаборазвитых странах вроде Сенегала, Эфиопии или Непала.

Можно выделить пять групп материалов, поглощающих основную часть энергии, расходуемой человеком на производство: сталь — 40%, цемент — 15%, пластики — 15%, бумага и картон — 10% и алюминиевые сплавы — около 7%. Отсюда сразу же видно, что мы продолжаем жить в железном веке, а мечты середины XX века о переходе в эру пластиков оказались несостоятельными. И это не случайно: затраты энергии на производство килограмма пластиков в несколько раз выше, чем на производство стали. А раз мы живем в железном веке, значит, потребление стали может быть неплохим индикатором происходящих в нашей цивилизации процессов. Они весьма любопытны.

Оказывается, ее потребление в развитых странах отнюдь не растет до бесконечности; перелом наступает по достижении 10 тонн на душу населения. При этом обеспечен тот уровень комфорта и защищенности, к которому все стремятся: есть свой достаточно просторный и теплый дом, у каждого взрослого члена семьи машина, в доме холодильник, микроволновка, посудомойка, стиральная машина и прочие полезные устройства, в стране прошла индустриализация и создана хорошая транспортная инфраструктура. А далее потребление перестает расти и стабилизируется на уровне 500 кг стали в год на душу населения. Видимо, это число соответствует потерям стали от коррозии и физического устаревания различных устройств, которые меняют на такие же: машину на машину, утюг на утюг. Так, в Великобритании уже более десяти лет потребление стали колеблется между 20 и 25 млн. тонн в год при населении 63 млн. человек в 2011 году. Однако в среднем в мире на душу населения сейчас приходится 2,7 тонн стали, а годовое потребление не превышает 200 кг. Значит, если бы весь мир хотел к 2050 году жить так же, как сейчас живут в развитых странах, нужно было бы увеличить производство стали в 3,2 раза и для 9 млрд. землян выплавить за это время 70 Гт. При этом общие разведанные запасы руды соответствуют 79 Гт стали. Аналогично в два-три раза надо увеличить ежегодный выпуск четырех остальных главных материалов: цемента, бумаги, алюминия и пластиков. Насколько реальна такая задача и к каким последствиям ее решение может привести?

Нужно повысить энергетическую эффективность производства. Если принять для простоты, что потребление материалов к этому времени вырастет вдвое, то эффективность следует увеличить на 75%. Возможно ли это?



Для получения любого материала есть предельная энергетическая эффективность, определяемая химической энергией исходного сырья. У оксида железа, если речь идет о стали, энергия Гиббса (полная химическая энергия) составляет 6,7 МДж/кг. Это энергия, которую нужно затратить на разрушение химической связи между атомами железа и кислорода. За сто лет затраты энергии на производство стали сократились существенно: со 130 до примерно 20 МДж/кг, причем на металлургический процесс тратится половина этой энергии — 10 МДж/кг. Иначе говоря, до теоретического предела остается 3—4 МДж/кг. Точно так же и для остальных четырех основных материалов нашей цивилизации энергетическая эффективность держится в районе 60% от теоретической.

В качестве дополнительного резерва имеется инерция технологического процесса. Предприятия по выпуску стали, бумаги, цемента, алюминия, пластиков — большие крупнотоннажные производства, которые требуют больших затрат капитала. Модернизировать такие производства сложно, поэтому в большинстве своем они используют технологические процессы, открытые десятилетия тому назад. Замена их новыми производствами, созданными по последнему слову техники, позволяет снизить затраты энергии. На сколько? Об этом можно судить, например, по тому факту, что старые алюминиевые комбинаты в Северной Америке тратят почти 16 кВт.ч электричества на килограмм алюминия, а современные заводы, построенные в Латинской Америке, — на 2 кВт.ч, или на 12% меньше. Аналогичная картина и в других отраслях. Анализ показывает, что различие между нынешними средними затратами и теми, которые имеются на лучших заводах, составляет 18%, так что суммарные возможности повышения эффективности производства материалов составляют не более 38%.

Еще один путь снижения затрат: найти источник, из которого материал извлекать легче. Первое, что приходит на ум, — вторсырье: основные затраты энергии на его получение уже произведены. Действительно, переработка вторичного алюминия требует лишь 10% той энергии, что идет на выплавку первичного. Для стали это 50%. Увы, много здесь не получишь, потому что из упомянутых пяти материалов железо и алюминий и так уже перерабатывают почти полностью, бумагу — в значительной степени. В общем, более полное, чем сейчас, использование вторсырья позволит увеличить энергетическую эффективность производства материалов еще на 7%. Добавив возможную оптимизацию других процессов, не связанных непосредственно с изготовлением материалов, получаем 56%. Таким образом, достичь минимально необходимого роста на 75% даже теоретически не удается.


Mak вне форума  
Ответить с цитированием

Старый 08.11.2019, 16:48   #2 (link)
Mak
Легенда форума
Топик Стартер ТС
 
Аватар для Mak
Дополнительная информация
По умолчанию

Дематериализация

Из приведенных выше расчетов следует, что при двукратном сокращении к 2050 году затрат энергии на производство материалов (а больше не удается) потребление материалов можно к тому же сроку увеличить только на четверть от нынешнего. Дефицит же ресурсов ведет к устойчивому росту цен на материалы — тенденция, обратная той, что существовала на протяжении века. А что с ограничением спроса?

Получив в свои руки мощный источник энергии в виде ископаемого топлива, человечество в целом развивалось в условиях постоянного роста объемов потребления, линейно растущей экономики. Конечно, кризисы перепроизводства время от времени нарушали этот линейный рост, однако затем следовали ускоренные подъемы. И такой непрерывный рост — неизбежное условие самого существования капитализма, просто потому, что цель его производства — рост нормы прибыли (в отличие от феодализма, ориентированного на получение рентного дохода, и коммунизма, где производство, согласно определению, должно удовлетворять научно обоснованные потребности общества).

Для роста нормы прибыли нужно или сокращать издержки, или увеличивать объем продаж, то есть стимулировать потребление, или и то и другое. Однако тут есть демографическое ограничение, выявленное Семеном Абрамовичем Кузнецом (в эмиграции Саймон Смит), суть его идеи такова: смена поколений и рост населения неизбежно требуют строительства домов и новой бытовой техники, что приводит к циклическими изменениям скорости роста экономики с периодичностью смены поколений людей, примерно 25 лет. Эти циклы названы циклами Кузнеца. В частности, рост потребления материалов может сначала опережать рост ВВП, а затем, по достижении определенного уровня, отставать от него. Это называется дематериализацией экономики: все основные работы закончены, новые материалы требуются лишь для замены вышедших из строя изделий. Кузнец создал свои главные работы еще до войны, когда основные события происходили в развитых странах, где население в то время устойчиво росло. Однако в конце XX века пошел обратный процесс: население развитых стран перестало расти, производство для уменьшения издержек уехало в ранее слаборазвитые страны, потребление же осталось там, где и было, — в стареющем развитом мире.

Очевидно, что по достижении высокого уровня комфорта оно должно было когда-то остановиться. Так и случилось в конце XX века. Например, во Франции уже в 1980 году 90% семей во всех социальных классах имели весь ассортимент товаров длительного пользования. В Германии равновесие было достигнуто позже: с 1995 года число регистраций новых машин равно числу машин, сдаваемых на утилизацию. В Великобритании пик потребления материалов и производства отходов был пройден в 1999—2003 годах, теперь же продолжается сокращение, хотя и доходы, и численность населения растут.

В 90-е годы было мнение, что глобализация спасет мировую экономику. Однако это явление, совершив рывок за 1990—2000 годы, теперь стабилизировалось: число связей между людьми из разных стран больше десяти лет не растет. Считалось также, что развивающиеся страны помогут компенсировать падение потребления. Но все оказалось не настолько просто, и теперь мир затаив дыхание следит, смогут ли китайские коммунисты стимулировать внутреннее потребление. Получается, что сегодня у человеческого общества нет не только ресурсов, но и желания увеличивать потребление, то есть продолжать трехсотлетнюю традицию линейной экономики капитализма.

Общество снижающихся мощностей

Таким образом, смена экономических ориентиров в условиях перенасыщенных товарами рынков и роста цен на сырье оказывается не выдумкой неких злобных марксистов, мечтающих взять реванш за поражение конца XX века, а объективной реальностью. И не исключено, что выходом будет отказ от экономики линейного роста. А что взамен? Недостатка в идеях нет, однако по большому счету все они сходны между собой: строгая экономия и использование местных ресурсов. Вот, например, общество снижающихся мощностей, предложенное Джоном Ури из Ланкастерского университета.

Нужно изменить всю культуру поведения общества и прежде всего отказаться от измерения достижений в единицах ВВП на душу населения. Причина в том, что ВВП отнюдь не коррелирует с уровнем благосостояния. Например, самыми счастливыми в 2012 году были жители небогатой Коста-Рики. Вообще же, когда общество выходит на определенный уровень благосостояния, дальнейший рост личных доходов не поднимает этот уровень — прибавка расходуется впустую, на предметы роскоши. Значимыми для оценки благосостояния оказываются продолжительность жизни, защита детства, уровень грамотности, социальная мобильность и доверие. Эти параметры выше всего в богатых обществах с низким уровнем имущественного расслоения, например в Норвегии. Там возникает чувство братства, осознание обязательств друг перед другом у каждого члена общества; там можно пытаться строить общество снижающихся мощностей. При большом различии доходов эта затея обречена на неудачу: недоступность тех или иных товаров или услуг заставляют людей желать их сильнее всего, что нисколько не способствует экономии ресурсов, зато возбуждает социальную рознь.

Снижение мощностей надо начинать именно со снижения уровня неравенства. Значит, высокий статус в таком обществе должен иметь не тот, кто много получает, а тот, кто мало тратит, кто не ездит далеко, кто использует местные товары и услуги — в общем, живет местной жизнью. Поскольку мировые СМИ пропагандируют как пример для подражания обратное, снижение их роли и влияния — жизненно важная задача. Для экономии энергии нужно повысить плотность населения, при этом дружеские связи следует заводить со своими соседями, после свадьбы селиться поблизости от родителей, а с далеко живущими родственниками общаться по видеотелефону. Еду в этом обществе будут выращивать на месте. Ури особо отмечает, что опыт Кубы, которой удалось к середине 90-х обеспечить себя продовольствием после тяжелейшего кризиса (яркий пример общества снижающихся мощностей), вызванного распадом социалистической системы, свидетельствует: это можно сделать без крупных хозяйств с характерными для них высокими затратами энергии. Маленькие фермы с органическим хозяйством, небольшие кооперативы, городские огороды, местные рынки — вот что обеспечило так называемый кубинский мираж. Теперь продолжительность жизни на Кубе — мерило успеха в обществе снижающихся мощностей — почти такая же, как в США, а затраты энергии на душу населения в десять раз ниже; Всемирный же банк признает эту страну лидером среди развивающихся стран по уровню жизни.


Особая роль в грядущих преобразованиях принадлежит трехмерным принтерам; они совершат подлинную революцию, обеспечивая занятость на местах, мелкосерийное производство запчастей и готовых изделий, причем подогнанных под конкретных потребителей продукции. Это позволит отказаться от перемещения товаров из одной точки земного шара в другую и соответственно сократит энергозатраты.

Mak вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.11.2019, 16:49   #3 (link)
Mak
Легенда форума
Топик Стартер ТС
 
Аватар для Mak
Дополнительная информация
По умолчанию

Циклическая экономика

Предложенная Вальтером Штахелем циклическая экономика основывается на повторном использовании, ремонте и модификации имеющихся изделий вместо нового производства, а также на замене продажи товаров продажей услуг.

Для создания циклической экономики нужно, как считает и Ури, прежде всего отказаться от самой идеи оценивать успешность экономической политики по росту ВВП и перейти к оценке, основанной на качестве управления накопленными запасами. Различие принципиальное. Рост ВВП — динамический показатель, показатель потока, измерять его — все равно что мерить движение воды в трубе, не интересуясь, куда она течет и каков ее уровень там. Запасы — статический показатель, их можно увидеть невооруженным глазом, качественное управление ими обеспечивает не траты, а сохранение.

Первый принцип циклической экономики — «не надо ремонтировать то, что не сломалось; не изготовляй то, что можно починить, и не отправляй на переработку то, что можно восстановить». С географической точки зрения это значит «делай все это на месте, чтобы избежать упаковки и перевозки». С технологической — «конструируй изделия так, чтобы их было просто чинить и модернизировать». Вот конкретные примеры выгод, получаемых от использования этого принципа. Железные дороги Германии решили в 2010 году модернизировать 59 высокоскоростных поездов, выработавших ресурс 15 млн. км за 15 лет. Затраты на каждый поезд составили 3 млн. евро — в восемь раз меньше стоимости нового поезда.

Второй принцип — сохраняй ценности, а не приумножай их. Эффективное использование запасов подразумевает низкую скорость обращения материалов. Так, одноразовые пластиковые бутылки надо постоянно изготавливать, теряя при переработке часть материалов. Многоразовые стеклянные бутылки живут гораздо дольше — в Швейцарии около полутора лет, и их использование требует гораздо меньшего потока стекла, проходящего через производство. Точно так же продление сроков службы всех вещей резко замедляет рост потребления невозобновляемых природных ресурсов, от металлов до энергоносителей.

Третий — продавай услуги, а не товар. В качестве примера можно привести службу сервиса шин, которую компания «Мишлен» предлагает владельцам грузовиков и уже применила при обслуживании армии США. Шину со стертым протектором можно восстановить, наварив новый протектор. Качество такой шины не сильно уступает новой, однако расход материалов существенно ниже. Частные же владельцы считают, что раз такие шины дешевые, значит, плохие, и используют их неохотно. Изготовитель шин не заинтересован в восстановлении, поскольку это снижает объем продаж.

Конечно же этой экономике, как и линейной, нужны развитые рыночные механизмы, поскольку без них невозможно гарантировать перепродажу подержанных вещей и их повторное использование.

Всего этого благолепия цивилизации старьевщиков можно достичь принципиальным изменением налоговой системы. Суть его в том, чтобы освободить от налогов возобновляемые ресурсы и переложить налоговую тяжесть на первичные материалы, энергию, нежелательные отходы и выбросы в атмосферу. Среди возобновляемых ресурсов особое место занимает рабочая сила. Существующая в экономике линейного роста налоговая система нисколько не способствует повышению ее качества, зато, наоборот, через механизмы соцзащиты способствует превращению в мусор — безработных потребителей, сидящих на пособии. Эта политика чрезвычайно расточительна, ведь общество тратило 15—20 лет на создание рабочей силы высокой квалификации, безработный же за несколько лет все теряет.

Согласно Штахелю, мы живем в переходный период от экономики линейного роста к циклической экономике. Об этом можно судить по действиям той же Еврокомиссии, которые направлены на сокращение отходов, выбросов парниковых газов и увеличение доли переработки вторсырья. Неудивительно, что в такой период принимаются противоречивые решения. Так, власти Германии одной рукой подписывают законы, ужесточающие требования к мусору, требуя продления сроков службы вещей, а другой — постановления об ускоренной утилизации вполне работающих автомобилей, что необходимо для подстегивания линейного роста. В США ситуация выглядит совсем парадоксальной в свете борьбы с выбросами парниковых газов: на дотации пользователям ископаемого топлива за 2010 год государство потратило полтриллиона долларов. В Евросоюзе размер таких дотаций скромнее — 56 млрд. евро ежегодно.

Миры, построенные перечисленными выше экономистами, выглядят странно и внедрять подобные решения, нарушающие интересы могущественных корпораций весьма нелегко.

Mak вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.11.2019, 20:08   #4 (link)
Почетный гражданин
 
Аватар для Дауман
Дополнительная информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от "Mak;662656"[QUOTE
]Миры, построенные перечисленными выше экономистами, выглядят странно и внедрять подобные решения, нарушающие интересы могущественных корпораций весьма нелегко.
[/quote]
Если ПОСТРОЕННЫЕ экономические отношения выглядят СТРАННО ,то какой смысл эти странности внедрять?
А вообще ,чтобы поддерживать ХРЕМАТИСТИКУ (подобие экономической науки) ,даже подобного шифрования пустоты через чур много.
Экономика -это очень простое явление. Общественно полезный труд интересен тем ,что он создает КАПИТАЛ. Капитал-это свободные ресурсы для дальнейшего развития или обновления устаревшего.
Другое дело ,что для распределения КАПИТАЛА между участниками общего труда не существует строгой ФОРМУЛЫ.
Это обстоятельство создает неудобства и конфликты в обществе.
Отсюда простой вывод, и не про тупик КАПИТАЛИЗМА ,как формы общественных отношений , а про СОДЕРЖАНИЕ отношений ,связанных с распределением КАПИТАЛА.
Каждому уже стало понятно ,что ТРУД каждого гражданина одинаково важен, а потому ПРИВИЛЕГИЯ в установлении долей нуждается в НАУЧНО ОБОСНОВАННОМ подходе.
А пока из подходов известны лишь попытки замаскировать РАБСТВО. К счастью ,что учение МЛФ успешно шагает на свалочку истории.
Россия в поиске ,Россия в пути!

Дауман вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 10.11.2019, 03:51   #5 (link)
Активист
 
Аватар для Держимкурс
Дополнительная информация
По умолчанию

Ес, Ес, Каптализм зашел в тупилку. Всем кабзда!

А что касается шин, то наварку используют в грузоперевозках довольно охотно, но на трейлерах. На тягочах редко.

Держимкурс вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 10.11.2019, 14:22   #6 (link)
Почетный гражданин
 
Аватар для Дауман
Дополнительная информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Держимкурс Посмотреть сообщение
Ес, Ес, Каптализм зашел в тупилку. Всем кабзда!
Какая-то страшилка!

Дауман вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.05.2020, 11:45   #7 (link)
Mak
Легенда форума
Топик Стартер ТС
 
Аватар для Mak
Дополнительная информация
По умолчанию


Mak вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.05.2020, 12:08   #8 (link)
Почетный гражданин
 
Аватар для Дауман
Дополнительная информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mak Посмотреть сообщение
Слова "как в воду глядел" кому принадлежат?
Не знаете?
Так я вам скажу -тем ,кто желает ослабления России сегодня,тем ,для которых продвижение корпоративных партийных интересов становится смыслом жизни,тем ,которые мечтают оказаться у корыта с государственной кормежкой,тем ,кто мечтает о неприкасаемости.
Партийная номенклатура в СССР - показательный пример того ,о чем многие отстающие вновь мечтают.

Дауман вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.05.2020, 14:44   #9 (link)
Житель форума
 
Аватар для Тамба
Дополнительная информация
По умолчанию

Первой страной, которая поняла, что капитализм зашел в тупик, был Китай. Поэтому он быстро перевел экономику на капиталистический уклад, чтобы создать нормальную промышленность и успеть пожить по-человечески. СССР не сумел залезть в капиталистический поезд, поэтому развалился и остался там, в славном социалистическом прошлом.

Тамба вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 23.05.2020, 17:57   #10 (link)
Почетный гражданин
 
Аватар для Дауман
Дополнительная информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тамба Посмотреть сообщение
Первой страной, которая поняла, что капитализм зашел в тупик, был Китай. Поэтому он быстро перевел экономику на капиталистический уклад, чтобы создать нормальную промышленность и успеть пожить по-человечески.
СССР не сумел залезть в капиталистический поезд, поэтому развалился и остался там, в славном социалистическом прошлом.
Ничего не происходит просто так.
СССР следует сказать СПАСИБО от лица всего мира, за то ,что подсказал КУДА ХОДИТЬ НЕ СТОИТ
Цитата:
Сообщение от Тамба;701134
[QUOTE
Не валяй дурака, Америка!
/QUOTE]

Не стоит её учить.
Иначе России придется серьезно напрягаться ,чтобы выбить её из седла.
Пока она играет,если не в нашу пользу,то уж точно ходит не с козырей.
Важно обвалить БАЗАР с торговлей на доллар.Вроде как никто не против ,но не знают пока как это возможно практически.
Подозреваю,что ,если прищурить глаза ,то появится возможность увидеть и как.

Дауман вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Путин завел страну в тупик Vinnie the Pooh Внешняя политика 861 21.08.2019 23:49
Государственно-криминалистический капитализм клара гасуль Экономика 18 03.06.2019 23:24
Секс и капитализм БАМ Форум Фонтанки 3 23.04.2019 19:51


Текущее время: 01:22. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot